Wat beschouw je als een dieptepunt van dat denken in ‘eigen schuld, eigen pech’?
“Ik herinner me die mooie documentaire over de schuldsanering, ‘Vergeef me mijn schulden’,  met alleen maar een camera in de rechtszaal. En dan zie je dat zelfs de zichzelf meest progressief achtende types al snel reageren met: ‘maar ja, als je zelfs op een zitting waar de rechter zo’n besluit neemt te laat komt en niet je kleren even strijkt, ja, dan snap ik wel dat je in die schuldsanering komt’. Wat je dan eigenlijk doet, is de hoogste hoepels ophangen voor de meest kwetsbare mensen. Als je in de schuldsanering terecht dreigt te komen is er al van alles misgegaan, en daar reken je die mensen dus nog steeds op af. Jij en ik krijgen het voordeel van de twijfel: je zal wel iets goed gedaan hebben, anders had je geen succes gehad. Maar als iemand geen succes heeft, krijgt hij dat niet: dan zal hij ongetwijfeld zélf heel veel domme dingen hebben gedaan.”

Je bent in je nieuwe boek zeer kritisch over complotdenkers, maar schrijft ook dat ‘in veel absurde claims’ een ‘kern van waarheid’ schuilt. Waar scheiden jullie wegen?
“Ik denk dat er überhaupt bijna niemand is die iéts begrijpt van het leven. Uiteindelijk willen deze mensen een klip en klaar antwoord de vragen die we allemaal hebben. Ik ken ook veel mensen die niét in complottheorieën geloven en die hebben ook heus vragen over de wereld, maar verzoenen zich misschien wat sneller met de enorme complexiteit van, nou ja, van bijna alles. Ik zal complotdenkers nooit wegzetten, en nooit termen als ‘wappies’ of ‘gekkies’ voor ze gebruiken, echt nooit. De vatbaarheid voor complottheorieën concentreert zich rond vijf thema’s die ik heel serieus neem. Minder vertrouwen in de overheid, in de wetenschap, het wankeler worden van traditionele genderpatronen en familiewaarden, de afbreuk van religie, en de grotere onzekerheid rond arbeid. Dat zijn allemaal onderwerpen waarop voorheen vaste waarden op losse schroeven zijn komen te staan. Soms is dat een goede zaak, soms niet, zoals bij die betrouwbare overheid. Maar je moet die zorgen erover wél serieus nemen. Alleen maar roepen dat ze ‘gek’ zijn, is van dezelfde orde als Mark Rutte die ‘aanpakken, dat tuig’ roept. Dat is lekker makkelijk, dan hoef je er niet meer over te nadenken.”

Een oorzaak die vaker terugkomt in je boek als oorzaak van problematische opvattingen: stress.
“Uit allerlei onderzoeken blijkt dat als mensen een soort bestaanszekerheid hebben, en ook een toekomstperspectief, ze ontspannen worden. En daarmee worden hun waarden opener en durven ze verder te kijken dan hun neus lang is. Wanneer jij zelf en je kinderen het goed hebben, zal je ook weer eerder kijken hoe het met de buren gaat. Als je die wetenschap legt naast alle rapporten over onze middenklasse en de enorme druk waar die mee te maken heeft, zie je wel waar veel mis gaat.”

Bij de laatste Nacht van de Vluchteling werd Westerbork betrokken, en daar kwam kritiek op. Jij reageerde toen op Twitter met de opmerking dat dit ‘het historisch onbenul in ons land pijnlijk zichtbaar’ maakt.
“Heb ik dat getweet?”

Ja
“Jezus. Ik moet ook echt van twitter af.”

Hebben wij in Nederland weinig interesse voor geschiedenis?
“Het is maar net hoe het wordt gebracht. Net als op school geldt dat de leraar het onderwerp maakt. Met mijn kinderen spreek ik net zo gemakkelijk over Post Malone als over de Tweede Wereldoorlog. Ook over de nummers van Post Malone kun je een loeisaai verhaal houden.”

Had jij een goede geschiedenisleraar op school?
“Ik kan er geen een noemen, noch me iets herinneren van die lessen.”

Lag dat aan je interesse?
“Ik denk dat ik op de middelbare school geen énkele interesse had. Mijn kinderen liggen in dat opzicht nu al twintig jaar op me voor.”

Je bent altijd heel kritisch geweest op het denken in het motto ‘verbeter de wereld, begin bij jezelf’. Die nadruk op eigen gedragsverandering staat werkelijke verandering van de samenleving in weg, heb je herhaaldelijk betoogd.’
“En de kritiek daar weer op is dan: ‘Oh, lekker gemakkelijk, dan hoef je dus zelf niks te doen?’. Maar dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg niet: na mij de zondvloed. Integendeel. Maar ik zeg wel: het grootste succes van het huidige systeem is dat ze ons allemaal doen geloven dat het probleem ‘m in ons individuele gedrag zit. Aan een rondje borstklopperij van het kaliber ‘waar koop jij je kleren?’ en ‘hoeveel vlees eet jij nog?’ en ‘vlieg jij nog?’ heeft niemand iets. Ja, de industrie, want die lacht zich dood. Die maakt dan een zogenaamde knieval voor jou, door naast hun vervuilende product een net iets minder vervuilend product te zetten, waardoor ze hun productielijn hebben uitgebreid en tegelijk goede sier maken. Een betere samenleving is niet iets dat je vooral als consumént moet gaan regelen, maar juist als búrger. Ik heb heel lang in het bedrijfsleven gewerkt, en daar heb ik geleerd dat de doorsnee industrie helemaal niet gebaat is bij duurzame oplossingen. Je kunt beter honderd gloeilampen aan iemand kwijtraken die steeds kapot gaan, dan één LED-lamp die dertig jaar meegaat.”

Je boek Het Hooge Nest, over je huis dat een van de grootste onderduikadressen bleek te zijn geweest, is inmiddels in veertien landen uitgekomen, met ook zeer lovende recensies en een bestsellernotering in de Verenigde Staten. Dat moet een kick zijn geweest.
“Ja, jij zegt dat nu, en het beleefde antwoord is natuurlijk: ja! Maar het is zo abstract: er is niet zoveel veranderd in mijn leven daarvoor en erna. Misschien komt dat ook door corona, dat ik er niet zelf ben geweest om er over te praten.”

Is je verhouding met je huis veranderd, nu het zo’n bijzonder verhaal bleek te herbergen, en dat vervolgens een boek heeft opgeleverd waarmee zoveel is gebeurd?
“Ik ben eigenlijk altijd heel gericht geweest op ons vijven in dit huis: ons eigen anarchistische plekje. Het blijft voor ons een heel bijzondere plek. Maar ik zeg ook altijd: als we hier ooit weg moeten om welke reden dan ook, is het verhaal opgeschreven en gaan we gewoon weg zonder daar al te ingewikkeld over doen.”

Als jij een Brabander zou zijn, zouden ze over je zeggen ‘ze maken haar de pis niet lauw’, hè?
“Haha! We hebben wel eens overwogen een T-shirt te laten maken voor mijn Brabantse schoonmoeder, met in grote letters ‘La’ gaan, la’ gaan’.”

Foto: Bob Bronshoff