Dit komt nooit meer goed

Een plek als tafeldame aan de meest felbegeerde talkshowtafel van Nederland, en als debutant geïnterviewd worden door een journalist die vooraf gemaakte (en zeer gevoelige) afspraken aan zijn laars lapt: Holshuijsen en Schlikker beginnen hun boek met ogenschijnlijke succesverhalen. Achter de schermen ging het er ondertussen anders aan toe. De man in kwestie mikte op drama en walste vrij klakkeloos over Holshuijsens grenzen heen, terwijl Schlikker zichzelf nooit meer in de weg zat dan toen ze veel op televisie was.

“En daarom hebben we het boek juist met deze verhalen geopend”, zegt Holshuijsen. “Hoe vaker je in de media bent, hoe meer mensen denken dat het goed met je gaat”, vult Schlikker aan. “Terwijl vaak het tegendeel het geval is. We geven met deze verhalen meteen aan: wat succes lijkt, is het lang niet altijd. Of het is in ieder geval minder belangrijk dan je denkt. Onder alle mooie plaatjes zitten gewoon onzekere, bange mensen. Dat zijn wij ook.”

Wat volgt, zijn 38 bloedeerlijke verhalen die je van de ene emotie naar de andere slingeren: na de eerste traan schiet je binnen enkele pagina’s alweer de slappe lach in. De lezer houdt aan Dit komt nooit meer goed zo een prettige whiplash over, en iets soortgelijks zou ook over het leven zelf gezegd kunnen worden. In en rondom ieders bestaan knettert het nu eenmaal van de tegenstrijdigheden. Wanneer alles mooi lijkt, blijkt de put ineens oneindig diep. Je glimlacht braaf mee, maar van binnen sta je in de fik. En als je denkt dat dit écht het einde betekent, breekt de lucht alweer open.

Muizen

Bijna iedere schrijver zal je vertellen dat samenwerken niet meevalt. Maar wie Holshuijsen en Schlikker samen ziet – veel haar, veel lachen én veel onderling begrip voor elkaars verhaal – denkt: dit is een gouden match. “Ik heb ontdekt dat samenwerken eigenlijk helemaal niets voor mij is”, zegt Holshuijsen. (Schlikker staat even lachend op: “Dan ga ik maar”.)

Maar juist door elkaar los te laten, werkte het deze keer wel. Op basis van de podcast bedachten ze de thema’s voor het boek. “Van vakantie en seks tot dode en levende ouders, baby’s en niet-bestaande baby’s”, vertelt Schlikker. “We hebben zonder afspraken en apart onze verhalen gemaakt, in een wisselend tempo, en die gooiden we dan bij elkaar over de heg. We zijn beiden hele autonome makers – ook ik werk het liefste op mijn eigen eiland. Het enige moment dat we echt bij elkaar hebben gezeten, is toen we het geheel in elkaar moesten zetten. Als we dat bij ieder verhaal hadden moeten doen…” Holshuijsen: “Dan was dit een heel ander interview geweest.”

Het verlies van de belangrijkste vrouwen in hun leven, sociaal ‘moeten doen’ terwijl je wilt wegkruipen en het wel of niet hebben van kinderen – soms lijken de schrijvers via hun verhalen met elkaar in gesprek te zijn. Het is haast niet te geloven dat er zo weinig coördinatie aan te pas kwam, maar misschien is dat juist de reden dat hun verhalen zo moeiteloos in elkaar glijden. “Dat blijft heel bizar”, zegt Holshuijsen. “Ik schreef een verhaal over het moment dat ik tegen een psychose aan zat. Dat begon met dat ik ineens overal muizen zag. Later las ik in Roos’ verhaal terug dat haar moeder ook muizen zag als ze psychotisch was, maar op dat moment had ze mijn verhaal nog niet gelezen. Al dat soort toevalligheden zijn werkelijk toevallig.”

Meredith Greer over rouw en verdriet als niemand het ziet: 'Het maakt heel eenzaam'Lees ook

Villa Kakelbont

Op enkele overeenkomsten na zijn hun levens verder totaal verschillend. Holshuijsens bewust kinderloze bestaan vormt een interessant, soms grappig contrast met de ‘Villa Kakelbont’-levensstijl van Schlikker. Zij deelt haar Amsterdamse ‘pijpenla’ met vier katten, twee kinderen, een hond en een Frans-Canadese man. In een van de verhalen beschrijft ze hoe een interieurfotograaf ooit geschokt terugdeinsde. “Hij zei: ‘O nee. Nee nee nee nee. Dit huis is niet te fotograferen. Hier wordt veel te veel… in gelééfd’.”

“Dat is echt mijn nachtmerrie”, zegt Holshuijsen meteen, die zelf een latrelatie heeft en alleen in Antwerpen woont. “Ik weet nog de eerste keer dat ik bij jou thuiskwam en dat je zei: ‘Ik heb de neiging om te zeggen: let niet op de teringzooi, maar het is hier altijd een teringzooi’.” Schlikker: “Ik heb het opgegeven. Doe het ermee. Er wordt inderdaad veel in mijn huis geleefd.”

“In mijn huis zo min mogelijk”, reageert Holshuijsen. Schlikker kan dat beamen. “Op Insta zie ik dan weer hele serene foto’s met precies het juiste dingetje van de kringloop. Als ik om me heen kijk, denk ik: ja, dit is anders.”

Zo is het overigens niet altijd geweest. Holshuijsen ontvluchtte Amsterdam toen ze de krakkemikkige staat van haar huurappartement niet langer aan kon. “Daar kan geen interieur tegenop: je kunt een drol niet in een gebakje veranderen. Ik heb een keer door de muur heen ‘gezondheid’ tegen mijn niesende buurman gezegd en hij antwoordde ‘dankjewel’. Toen wist ik: nu is het genoeg. Het was een lange wedstrijd tegen de huurbaas en de gemeente die ik verloren heb.” Ze lacht. “En nu woon ik in het buitenland.”

Jus d’orange

Dat het met hun samenwerking wel goed zit, blijkt natuurlijk niet alleen uit dit boek, maar ook uit de gelijknamige podcast. Al drie jaar praten Holshuijsen en Schlikker met grote namen over de kleine en grote drama’s uit hun leven. Van Kluun tot Jasmine Sendar, van Femke Halsema tot Heleen van Royen: ze vertelden over dat wat pijnlijk, grappig of (vaak) allebei was.

Je verhaal doen bij Holshuijsen en Schlikker is in bekend Nederland een hot ticket geworden. Vanaf het begin ging het strikken van gasten gemakkelijker dan verwacht, en inmiddels melden ze zichzelf aan, zegt Holshuijsen. “Of ze reageren met: ‘Eindelijk!’ als je een berichtje stuurt. Ik denk dat het ook natuurlijk is om bij het horen van deze podcast te denken: ‘Wat zou ík vertellen?'”

Schlikker: “Het lucht ook enorm op om het gewoon allemaal op tafel te leggen, van: ’toen was ik een lul’ of ’toen is me iets totaal ellendigs overkomen’. Sommige mensen zeggen zelfs: ‘Ik heb een lijstje gemaakt.’ Vinden wij leuk.” Holshuijsen: “Ga zitten, loser. Vertel maar.”

“Ik had wel verwacht dat cabaretiers met verhalen zouden komen die te krankzinnig zijn voor hun eigen show, of dat mensen gênante, gekke dingen zouden vertellen”, gaat Holshuijsen verder. “Maar er komen óók mensen met verhalen waar Roos meteen van moet huilen, en de gast zelf ook. Pijnlijke, kwetsbare dingen.”

Die openheid heeft wellicht met hun interviewstijl te maken. Schlikker: “We zijn niet uit op het gevoelige verhaal, wij willen horen wat jij ons wilt vertellen. En grappig genoeg komt het er dan juist uit: als mensen niet het idee hebben er een soort emotionele jus d’orange van ze wordt gemaakt. Ook zijn we zelf niet bang om ons hart op tafel te leggen.”

Open relaties zijn net zo ingewikkeld als monogamie, laat Philip Huff zien: 'Aan pijn ontkom je niet'Lees ook

Geduld

Wie van dat laatste nog niet overtuigd was, is dat na het lezen van het boek zeker. Holshuijsen en Schlikker vertellen onder andere over hun eigen worstelingen met mentale gezondheid. Toen Holshuijsen traumatherapie volgde, was er een leidinggevende die steeds vergat dat ze daarom iedere woensdag niet op de redactie was. Wanneer ze hem wéér vertelde waar ze was geweest, klonk het: “O, en? Heb je gehuild?”

Holshuijsen: “Ik hoop dat buitenstaanders door dit soort verhalen gaan inzien hoe gek zo’n opmerking is. Ik weet zeker dat deze meneer dat niet vervelend heeft bedoeld. Want of je nu zelf last hebt van mentale problemen of iemand in je omgeving: mensen vinden dat gesprek nu eenmaal eng.”

Ze richt zich op Schlikker. “Zonder dat je het in het boek beschrijft, lees ik tussen de regels hoeveel geduld je hebt gehad met je moeder. (Schlikkers moeder had een bipolaire stoornis, red.) Hoeveel geduld je nog steeds hebt als het gaat over mentale gezondheid. Ik vind je daar een goed voorbeeld in: hoe je het aankaart zonder dat het te zwaar of ingewikkeld wordt. Het is er!”

Schlikker: “Ah, wat lief. Zonder dat we dat naar elkaar hebben uitgesproken, weet ik dat we allebei het belangrijk vinden om dit gesprek te normaliseren. Iemand met een depressie is geen uitzondering, en iemand met een psychose ook niet. Zeker nu de wachtlijsten toenemen, vind ik het belangrijk om te blijven vertellen: ik ben niet mislukt omdat ik een depressie heb gekregen. Mijn moeder was geen mislukte vrouw omdat ze een bipolaire stoornis had. En Malou is inmiddels een hele succesvolle schrijver, maar heeft daarvoor ontzettend laag gezeten. En dat bestaat allemaal naast elkaar.”

Geen one-liners

Het is niet schokkend dat twee schrijvers de moeilijkste momenten uit hun leven vaak liever aan papier toevertrouwen dan hardop uitspreken. “Ik praat er nu, zeker sinds de podcast, gemakkelijker over”, zegt Holshuijsen. “Maar nog steeds zijn er dingen in het boek waar ik absoluut niet over wil praten.”

Schlikker: “Ook ik vind gemakkelijker om te schrijven dan te praten – daarom ben ik waarschijnlijk schrijver geworden. Als iemand in de podcast niet goed uit zijn woorden komt, dan willen we er natuurlijk best wat ‘uh’s’ uithalen. Maar het hoeft van ons niet. Mensen hoeven niet in oneliners te praten. Soms begin je iets te vertellen en denk je halverwege: huh, wat lul ik eigenlijk? En eigenlijk vind ik het alleen maar echt en eerlijk als dat gebeurt.”

Holshuijsen: “Wat ik vooral heb geleerd van de gesprekken in onze podcast, is dat ik niet meer bang ben voor ongemak of stiltes. Ik ben een type dat alles dan al snel vol probeert te praten en een warrig, vaag en wel grappig verhaal gaat ophouden. Maar je kunt het ook gewoon even laten. Ook zijn we al snel geneigd oplossingen terug te kaatsen. ‘Heb je dit al geprobeerd?’ ‘Heb je dat gedaan?’ ‘Ik ken iemand die…’ Als we dat in de podcast zouden doen, zou het heel vervelend worden. We luisteren naar mensen en stellen vragen. Meer niet. Dat is iets wat ik erg koester en ook heb meegenomen naar mijn eigen vriendschappen en andere relaties.”

Je kunt ook te veel vrienden hebben, ontdekte Elizabeth Day: 'Ik was verslaafd'Lees ook

Ruimte

Hoe trots de twee ook op dit boek zijn, uit het gesprek blijkt dat hun favoriete medium toch de roman blijft. Holshuijsen: “Er zijn verhalen die zich niet goed lenen voor mijn fictiewerk, omdat ze te ongeloofwaardig zijn. Het was fijn dat ik ze in deze vorm wel kwijt kon. Maar het is ook confronterend. Ik heb nog nooit in één verhaal opgeschreven dat ik drie keer getuige ben geweest van iemands overlijden op het spoor. En dat ook twee bekenden van mij ervoor hebben gekozen om hun leven op die manier te beëindigen. Over die gebeurtenissen zal ik niet snel praten, dat kan ik nog steeds niet.

Maar het thema ‘dit komt nooit meer goed’ geeft ruimte om te schrijven over de dingen die te krankzinnig lijken om waar te zijn. Zonder dat ik mezelf er meteen toe verplicht om het meisje van de treinen te worden.”

Tegelijkertijd ligt er nu wel een heel kwetsbaar boek, waarin hun namen en gezichten direct aan de gebeurtenissen gekoppeld zijn. Ze merken dat media daarop aanslaan. “We schrijven romans waarin we precies dezelfde thema’s aansnijden, en daar is veel minder aandacht voor”, zegt Holshuijsen. Schlikker: “Ja, of er volgt altijd de vraag: ‘Hoeveel is er autobiografisch?'”

“Deze verhalen gaan écht over ons en we gooien ons hart op tafel”, zegt Holshuijsen. “Ik zou willen dat wij – en andere vrouwen – net zoveel waardering krijgen voor ons fictiewerk. Er blijft toch een hang naar het persoonlijke.” Schlikker: “Iedereen wil echtheid en ja, ook sensatie.”

Komt er een deel twee? Aan de samenwerking zal het niet liggen, zegt Schlikker. “Wij blijken verrassend goed samen te werken. Ik weet nog dat Malou zei: ‘Ik heb nog nooit zo gemakkelijk een boek geschreven’. Dat klinkt allemaal heel zoetsappig, maar in die zin zou het kunnen.” Holshuijsen: “Ik vind het best spannend dat er nu 38 verhalen liggen met hele rauwe waarheden. Ik weet niet of ik dat nog een keer kan én wil delen. Het vergt echt wel wat van ons. Dat heeft verder niets met Roos of het thema ‘dit komt nooit meer goed’ te maken. In ons hoofd en in de podcast zullen we deel twee, drie en vier echt nog wel gaan maken. Maar verder.. Zeg nooit nooit.”

‘Dit komt nooit meer goed’ van Malou Holshuijsen en Roos Schlikker is nu verkrijgbaar. 

Worstel je met suïcidale gedachten of maak je je zorgen om iemand anders? Praat er dan over. Bel 0800-0113 of ga naar www.113.nl. Stichting Zelfmoordpreventie is 24 uur per dag en zeven dagen per week bereikbaar.

Cartoonist Jip van den Toorn tekent crisis na crisis: 'Ik wil iederéén een spiegel voorhouden'Lees ook