Hoe voelt het nou om te weten dat je gaat sterven? In de nieuwe podcast Het Laatste Gesprek stelt Antoinnette Scheulderman die vraag aan zes mensen die weten dat ze niet lang meer te leven hebben.
“In die gesprekken moet je ook je eigen angst aankijken”, vertelt de interviewer en schrijver aan LINDA. “Dat is soms best moeilijk.”
In Het Laatste Gesprek bevraagt Scheulderman verschillende mensen over hun naderende dood. Eliza bijvoorbeeld, moeder van twee jonge kinderen. Zij koos voor euthanasie wegens ondraaglijk psychisch lijden. Jan (87) blikt terug op een mooi, voldragen leven, terwijl Roger (62) het liefst uit zijn lijden verlost zou worden – zijn gezin kan en wil daar alleen nog niet aan denken. Maar ze spreekt ook Laura (26), die haar leven een totaal andere wending zag nemen door de zeldzame kanker in haar buik.
“Eigenlijk wilde zij volgend jaar pas trouwen met haar partner, maar op advies van artsen is dat naar voren gehaald”, vertelt Scheulderman. “Ze zijn in oktober getrouwd en heel gelukkig met elkaar, maar vinden het moeilijk om te praten over het afscheid dat hen te wachten staat. Roger had daar, op een andere manier, ook mee te maken. Hij en zijn vrouw hebben een goed huwelijk, maar denken heel anders over zijn euthanasiewens. Dat schuurt. Ik vond het mooi dat hij daarover wilde praten, want er bestaat toch zo’n soort romantisch ideaal: ‘als je partner ziek wordt, ga je dat samen aan en sta je daar altijd samen sterk in’. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn.”
In juni 2020 overlijdt theatermaker Marc de Hond aan de gevolgen van kanker. Twee weken voor zijn dood vraagt hij Scheulderman om een afscheidsinterview waarin hij nog één keer een boodschap wil meegeven aan de wereld. “Dat is niet iets waar je nee tegen zegt”, vertelt ze. “Het werd natuurlijk een veelbesproken interview. Daardoor ontstond bij een jong podcastbedrijf het idee iets soortgelijks op te zetten in audiovorm. Gesprekken met mensen in de laatste fase van hun leven, omdat ze zagen dat anderen daar veel steun aan kunnen hebben.”
Waar Scheulderman het bij De Hond belangrijk vond te benadrukken dat hij háár vroeg – “Ik wilde niet gezien worden als een soort lijkenpikker” – besluit ze nu wel mee te werken aan deze podcast. “Mensen hebben vrije wil, we verplichten natuurlijk niemand om hieraan mee te doen”, legt ze uit. De zes geïnterviewden vinden het spannend om voor een podcast over hun eigen leven te praten, maar het verbaast Scheulderman hoe open iedereen meteen is. “Ze vonden het eigenlijk wel fijn dat ze een keer hun ziekte konden bespreken met iemand die ze niet kenden. In die fase van het leven zijn er vaak al veel gevoeligheden met familie en vrienden.”
Interviewer Fokke Obbema: 'Praten over de dood brengt mensen dichter bij elkaar'
De een probeert weg te stoppen wat hem of haar te wachten staat, de ander zoekt toevlucht in het gedetailleerd voorbereiden van de uitvaart. Iedereen gaat anders om met dit nieuws, maar het valt Scheulderman op dat niemand echt boos is. “Natuurlijk hopen de meeste mensen op een verlenging van het leven, maar ik merkte dat ze hun situatie allemaal min of meer wel hadden aanvaard. Bijzonder, want ik ken genoeg verhalen van mensen die bij wijze van spreken vechtend ten ondergaan omdat ze écht niet dood willen.”
Zelf denkt de journalist ook dat ze bij die tweede groep zou horen en de halve wereld zou overvliegen voor second opinions. “Maar dat zeg ik nu, eigenlijk kun je gewoon nooit voorspellen hoe je in zo’n situatie reageert. Dat blijkt ook uit deze gesprekken. Laura onderging bijvoorbeeld een HIPEC-operatie, een ontzettend zware ingreep. Daarna zei ze ‘never nooit niet dat ik nog zoiets heftigs wil meemaken, ik leef nog een halfjaar en dan is het gewoon klaar’. Maar ja, toen kwam ze thuis en keek ze om zich heen. Naar haar man, familie, vrienden… toen ging ze er tóch anders over denken. Je kunt speculeren hoe je ergens op zal reageren, maar dat weet je gewoon echt nooit.”
En dan is er ook nog de omgeving. Waar de zes geïnterviewden in Het Laatste Gesprek heel open zijn en makkelijk praten over hun ziekte, blijkt dat voor mensen in hun omgeving een stuk moeilijker. Kennissen die stilletjes verdwijnen, vrienden die niet durven te vragen hoe het gaat, werkgevers die zich geen raad met de situatie weten: het gebeurt veel vaker dan je denkt.
Neem bijvoorbeeld Angelica (42), die lang werkte als receptionist bij een beveiligingsbedrijf. Zij heeft uitgezaaide borstkanker en tumoren in de hersenen en merkt na een tijdje dat ze eigenlijk helemaal nooit meer iets van haar baas hoort. “Via een collega hoorde ze dat haar leidinggevende dacht ‘dat ze misschien al was overleden’. Ontzettend pijnlijk voor haar om te merken hoe snel ze naar de achtergrond was verdwenen”, vertelt Scheulderman. “Mensen kunnen slecht omgaan met het verdriet van een ander, weten niet hoe ze zich daartoe moeten verhouden. En dan krijg je ongemakkelijke situaties. Dat mensen snel wegschieten als je aan komt lopen of precies het verkeerde tegen je zeggen.”
Zo praat je over de dood: vermijd dooddoeners en stel open vragen
Zo krijgt Laura bijvoorbeeld te horen dat het maar knap is van haar partner dat hij tijdens de ziekte bij haar is gebleven. “Ergens snap je wel wat er bedoeld wordt met zo’n opmerking, want bij jonge mensen die verliefd zijn denk je toch vaak aan een roze wolk. Niet de enorme donderwolk waar hier sprake van is”, aldus Scheulderman. “Er is durf voor nodig om voor de donderwolk te kiezen, dat mag je bewonderen. Maar het is niet zo dat mensen als Laura ineens niets meer te bieden hebben omdat ze ziek zijn. Ze worden snel alleen nog maar als patiënt gezien, terwijl die ziekte echt niet ineens hun hele persoonlijkheid is. Het is zó belangrijk om iemand ook als mens te blijven zien.”
Van de zes geïnterviewden zijn vier mensen jonger dan Scheulderman zelf is. Het besef dat ze op haar leeftijd – en in sommige gevallen nog een stuk jonger – al moeten dealen met het idee dat hun leven nog helemaal niet af is, maar dat ze wél gaan sterven, komt binnen. “In die gesprekken kijk je ook je eigen angst aan, dat is soms best moeilijk”, vertelt ze. “Het verhaal van Jan kwam voor mij het meest dichtbij. Mijn eigen vader overleed drie jaar geleden, ook op zijn 87e. Ik heb met hem nooit echt een gesprek kunnen voeren over het feit dat hij dood zou gaan, hij wilde daar niet echt aan. En Jan zat uitgebreid te vertellen hoe hij met zijn kinderen sprak over zijn naderende dood. Toen ik dat hoorde, hield ik het niet droog. Ik voelde dat ik dat ook heel erg graag nog had willen doen met mijn eigen vader.”
De interviews in Het Laatste Gesprek gaan over meer dan alleen de dood. Het geleefde leven wordt net zo goed besproken: de momenten waar men liefdevol op terugkijkt, de momenten van spijt en natuurlijk ook de vraag: wat doet er nu écht toe? Daarover lijkt iedereen behoorlijk op een lijn te zitten. “‘Leef in het hier en nu’ komt veel terug”, vertelt Scheulderman. “Laura bedacht daar een mooi woord voor samen met haar vriend, ‘vandagen’. Vandaag leven en niet teveel bezig zijn met de toekomst. Dan heb je vandaag een hartstikke mooie dag, want dan is-ie niet heel veel anders dan die van een ander. Een mooie manier om ermee om te gaan, denk ik.”
De eerste aflevering van Het Laatste Gesprek valt vanaf donderdag 28 november te beluisteren via Podimo.
'Hoewel we steeds vaker over de dood praten, hebben we het nauwelijks over de rauwe, praktische kant'
